Terapia Post Ciclo (PCT)
Por: Anthony Roberts
Por: Anthony Roberts
Después de un ciclo tenemos una meta: mantener las ganancias que hemos hecho durante el ciclo. Desafortunadamente, esto es más fácil de decir que de hacer, porque los niveles de varias hormonas y otras sustancias que estaban circulando por el cuerpo durante el ciclo (inmensas cantidades de testosterona, factor de crecimiento similar a la insulina, hormona de crecimiento, y pequeñas cantidades de desecho de glucocorticoides) están ahora cambiando. Tristemente, están haciendo camino para cantidades más bajas de las hormonas que queremos para construir músculo y para cantidades más altas de las catabólicas. Lo que necesita hacerse, tan rápido como sea posible, es lograr que tu cuerpo reinicie la producción de su propias hormonas anabólicas naturales y produzca menos de las catabólicas. Desafortunadamente, tu cuerpo tiene otros planes.
Pero, nosotros, también tenemos otros…
…Y confío plenamente en que este protocolo te permitirá recuperar tus niveles hormonales propios rápidamente y perder muchas menos ganancias de las que lograste trabajando duro durante el ciclo. Este protocolo, que es típicamente implementado después de un ciclo es llamado “Terapia Post Ciclo” o “PCT” para abreviar (por sus siglas en inglés: Post Cycle Therapy).
Primero voy a decirte cuales hormonas anabólicas están típicamente bajas cuando un ciclo termina, y cuales catabólicas están altas, entonces, te diré cuales drogas pueden cambiar esa condición lo más pronto posible. ¿Es todo esto necesario? No, no del todo. Puedes saltar hasta el final del artículo y ver la pequeña tabla que hice – hasta donde llegan las posibilidades de mi computadora – que tiene todas las recomendaciones de dosificación y los compuestos involucrados para recuperarte apropiadamente de tu ciclo. Pienso, sin embargo, que verás algunas recomendaciones curiosas si simplemente saltas hasta el final, y te encontrarás a ti mismo leyendo todo el artículo para averiguar de donde vienen – o quizá solo tratarás de indagar ¿qué me ha pasado?
No estoy reinventando la rueda aquí, y puedes haber visto un poco de esta información en alguna parte (probablemente en algo que he escrito, posiblemente en algún lado en Internet o en una revista), pero estoy seguro de de dos cosas:
• Nunca has visto este protocolo PCT en ningún lado.
• Este es el PCT más efectivo que verás jamás.
Primero, te daré una breve explicación en el cuerpo y como funciona, y por qué hay un lapso perdido después del cese de los efectos de los esteroides anabólicos antes de que el cuerpo vuelva a la normalidad. Recuerda que durante este lapso muerto perderás ganancias, por lo tanto lo que necesitamos realmente es hacerlo lo más corto posible. Primero, necesitamos entender un poquito qué esta pasando en tu cuerpo, cuál es la causa de que suceda naturalmente, y qué hormonas son las que desempeñan qué función. No te preocupes. Trataré de hacerlo “sin dolor”.
En la pubertad, la Hormona Liberadora de Gonadotropina (GnRH, Gonadotropin Releasing Hormone por sus siglas en inglés) es incrementalmente liberada del hipotálamo sucesivamente, causando la secreción de la Hormona Folículo Estimulante (FSH – Follicle Stimulating Hormone, por sus siglas en inglés), aunque de forma general se cree que solo tiene un rol en la producción de esperma, realmente ayuda en la regulación de las funciones de las células de Leydig, mientras que la LH causa directamente la secreción de hormonas androgénicas por las células de Leydig como la testosterona (que es la causante de la aparición de otras hormonas anabólicas: Factor de Crecimiento similar a la Insulina, Hormona del Crecimiento, etc.). Los andrógenos hacen esto para luego atacar otros tejidos dentro del cuerpo, bien por acoplarse a receptores androgénicos (AR), que los encontramos principalmente en el citoplasma de células específicas, o por lo que es conocido como efectos mediados por no-receptores. Cuando un andrógeno (tu propia testosterona natural o un esteroide anabólico que haya sido inyectado o ingerido) se acopla a un receptor dentro de la célula, activa la transcripción de genes específicos. ¿Qué significa esto? No te preocupes. Significa que la molécula de esteroide le da a la célula un mensaje para hacer algo. En el caso de la testosterona, por ejemplo, uno de los mensajes enviado a la célula es incrementar la retención de nitrógeno en el cuerpo, permitiéndonos de este modo usar más de la proteína que tomamos y construir más músculo. En el caso de la testosterona (o de los esteroides anabólicos en general), esta transcripción causa que un montón de efectos anabólicos diferentes tengan lugar: un incremento en IGF, un decrecimiento en el cortisol, un incremento en el número de glóbulos rojos y el incremento en la síntesis de proteína del que ya les había hablado. Sin embargo, esto no es decir que el acoplamiento con los receptores es lo único que causa efectos anabólicos o androgénicos. El diagrama de abajo es un ejemplo de la entrada de un andrógeno en una célula objetivo, donde (en este caso) el andrógeno estimula la síntesis de proteína que es el mayor efecto anabólico.
Bajo el control de este estado androgénico realzado, también vas hacia el desarrollo androgénico tanto como hacia el desarrollo anabólico. Esto puede ser observado en la pubertad cuando lo hombres desarrollan vello corporal y experimentan cambios en la voz, como el desarrollo de los genitales y el crecimiento.
Otra característica de los andrógenos en el cuerpo es que ellos son sujetos de lo que es conocido como “curva de retroalimentación negativa”. Vamos a revisar una de las primeras cosas que mencioné. Nuestro hipotálamo segrega GnRH, haciendo que la pituitaria segregue LH y FSH, finalmente ocasiona estimulando las células de Leydig en los testículos a producir testosterona (a través de la conversión de colesterol) ¿Recuerdan? Ok, ahora, una vez que la testosterona es creada, sin embargo, tiene la habilidad de experimentar varios procesos metabólicos que inhibirán GnRH, que en su momento inhibe la secreción de LH y FSH y eso trae consigo un alto a la producción natural de testosterona. Una vez que se ha producido la detención de la producción de testosterona, no enviará más esta señal negativa y la GnRH, eventualmente, comienza a hacer su trabajo de nuevo. De este modo, nuestro cuerpo previene la secreción en exceso de hormonas y por lo tanto, manteniendo la homeostasis (el status quo… en este caso un estado donde ni perdemos ni ganamos músculo). Esta curva de retroalimentación negativa se produce parcialmente porque usamos esteroides anabólicos… Queremos más testosterona con propósitos anabólicos (o más Anavar o lo que sea) de la que nuestro cuerpo nos permitirá producir (no quiere decir que nuestros cuerpos produzcan Anavar, pero se entiende la idea). Cuando usamos esa testosterona inyectable, ésta envía el mensaje a nuestro cuerpo para comenzar la curva de retroalimentación negativa e interrumpe la producción y secreción de hormonas que causan la producción natural de testosterona. El gráfico abajo demuestra claramente este proceso, mostrando ambos, el sistema de retroalimentación negativo y el positivo:
Bien, lo que estoy diciendo es que los esteroides anabólicos incrementan los niveles androgénicos en la sangre, dando un alto a la GnRH, haciendo a la glándula pituitaria responder reduciendo la liberación de la LH; esta pérdida de LH tiene el efecto de derribar los niveles de testosterona, por supuesto, la cual sabemos es producida por las células de Leydig en los testículos después de que ellos fueron estimulados por la LH. ¿Estoy siendo repetitivo? Si. ¿Necesitas entender todo esto para entender el protocolo PCT que estoy por esbozar? Si. Recuerda, la curva de retroalimentación negativa no es, por supuesto, un problema mientras estamos en un ciclo. ¿Quieres más testosterona (o andrógenos) en tu cuerpo? ¡Llena unas cuantas jeringas más!
Pero todas las cosas buenas como vienen se van y la mayoría de nosotros escogemos terminar nuestro ciclo en algún punto. En este punto, mientras hay todavía algo de andrógenos flotando dentro de nosotros, nuestra producción natural no comenzará, y una vez que ellos están fuera, podría pasar un lapso de tiempo antes de que el cuerpo se imagine que necesita comenzar a producir por sí mismo sus andrógenos nuevamente. Como dije antes, este lapso de tiempo es severamente catabólico y es cuando perdemos muchas de nuestras ganancias. Por lo tanto, lo que necesitamos hacer es coaccionar al cuerpo para que inicie la producción de sus propios andrógenos.
Una de las primeras drogas que consideraremos para este fin es la que es llamada típicamente SERM (Selective Estrogen Receptor Modulator – Modulador Selectivo de Estrógenos Receptores). Novaldex (Tamoxifeno) es un SERM, lo que significa que tiene la habilidad de actuar como un antiestrogénico con respecto a ciertos genes, todavía, además, actuando como un estrógeno con respecto a otros. Esto es la parte “selectiva” supongo. Esto lo hace bloqueando la transcripción de los genes en algunos casos, e iniciando la transcripción de los genes en otros. Afortunadamente para nosotros, tiene efectos estrogénicos en los huesos (significando que incrementa su densidad), y los lípidos en sangre – lo que significa que baja el colesterol –, tanto como para prevenir la ginecomastia impidiendo la transcripción de los genes estrogénicos en el tejido mamario. Sin embargo, actúa también como un antiestrogénico en la pituitaria, por ende incrementado la LH y la FSH, lo que resulta en un incremento en la testosterona. 20 mg de Novaldex elevarán los niveles de testosterona aproximadamente un 150%. Novaldex, en efecto, tiene unas pocas aplicaciones para el atleta usuario de esteroides. Primero y principal, su uso más común es para la prevención de la ginecomastia. Novaldex hace esto, en efecto, compitiendo por el lugar del receptor en el tejido mamario y acoplándose a él. Por lo tanto, podemos decir con seguridad que el efecto del tamoxifeno es a través del receptor de estrógenos bloqueado del tejido mamario.
Los estrógenos son también importantes para un apropiado funcionamiento del sistema inmunológico y no solo eso, sino que también tu perfil lipídico (HDL y LDL – transaminasas) debería mostrar una mejoría notoria con la administración de tamoxifeno.
El Novaldex también tiene algunas características importantes para el atleta usuario de esteroides. En hombres hipogonadales e infértiles a los que se les suministró Novaldex, se observaron incrementos en los niveles de LH, FSH y, lo más importante, testosterona. También puede bloquear un poco de estrógeno en la pituitaria, lo que es un gran beneficio cuando es utilizado con HCG (un poco más tarde). El Novaldex puede dar a alguien disfuncional un incremento en la testosterona, con básicamente, 20 mg de Novaldex se elevarán los niveles de testosterona en un 150%. ¿Por qué no usamos Clomid, otro SERM? Bien, básicamente porque a éste le toma mucho más tiempo hacer la misma cosa. En comparación, podrían requerirse 150 mg de Clomid para lograr esa cantidad de elevación en los niveles de testosterona, pero Novaldex también tiene el beneficio adicional de incrementar significativamente la respuesta de la LH a la LHRH (Hormona liberadora de LH). Esto, principalmente, pareciera indicar algún tipo de sobreregulación de los receptores de LH debido al efecto antiestrogénico que el Novaldex tiene sobre la pituitaria. Sin embargo ambos, Novaldex y Clomid son SERMs, ellos son, en efecto, bastante diferentes. Como ya sabemos, Novaldex es un excelente antiestrogénico en el hipotálamo y en la pituitaria, mientras el Clomid expone debilidad antiestrogénica en la pituitaria, lo cual, como podremos adivinar, es menos que ideal. Estoy sugiriendo que esto debe ser evitado para el PCT… y, en efecto, evitado en general… Simplemente no es tan bueno como el Novaldex.
¿Necesitamos incluso agregar que los 150 mg de Clomid que necesitamos para lograr el incremento experimentado con 20 mg de Novaldex es mucho más costoso? Bueno, botemos el Clomid… y no, usándolo junto con Novaldex no proveerá la “sinergia” que siempre he visto en cualquier estudio relevante.
Entonces, cuanto Novaldex deberíamos usar durante un PCT? Yo estoy a favor de utilizar 20 mg al día, sin embargo, para ser totalmente honesto, probablemente se pueda llegar lejos con bastante menos que eso. Dosis tan bajas como 5 mg/día han probado ser tan efectivas como 20 mg/día para ciertas áreas de estimulación gonadal. 20 mg/día, sin embargo, es una dosis que yo mismo y otros han usado con gran éxito, y la investigación que he hecho en esta área típicamente usa esta cantidad de miligramos. Por lo tanto, quedémonos con 20 mg/día por ahora.
Esta efectividad sugiere que el Novaldex no pude ser usado en megadosis para obtener mega incrementos en nuestras hormonas naturales. No podemos usar inmensas dosis de ningún antiestrogénico en realidad, y esperar inmensos incrementos en nuestras hormonas naturales, realmente. Arimidex (un inhibidor de aromatasa – que significa que detiene la conversión de testosterona in estrógeno – otra droga utilizada en la lucha contra el cáncer de mama como el Novaldex) exhibe básicamente los mismos efectos cuando se usan 0.5 mg o cuando se usa 1 mg completo y he leído incluso estudios donde hasta 10 mg/día de arimidex es estudiado sin claros beneficios sobre el uso de 1 mg/día. Letrozole (otro inhibidor de Aromatasa) es capaz de inhibir la aromatasa al máximo con 100 mcg/día. Por lo tanto, necesitamos claramente agregar otros compuestos a nuestro PCT, porque megadosis de un componente no lo haremos, creo que es absurdamente divertido ver gente recomendando el uso de hasta 40 – 80 mg/día de novaldex, o 1 – 2 mg de Arimidex, en sus sugerencias para un postciclo o para el ciclo mismo. Evitaría a toda costa oír a alguien que hace ese tipo de recomendaciones.
Todo esto me dice que no podemos usar, simplemente, megadosis de antiestrógenos o SERMs para hacer algo más que dosis razonables. Esto debe ser, por lo tanto, que nuestro cuerpo solo puede responder con mucho más vigor solamente a alguna droga de esa famila. Agreguemos pues otra droga o dos, ok? De este modo podremos usar dosis razonables de unas pocas drogas y producir algo de sinergia, con la esperanza de disminuir nuestro tiempo de recuperación.
Necesitaremos algo para poner con Novaldex, que actúe de diferente manera y la Gonadotropina Coriónica Humana (HCG) es la clara elección aquí. Aquí es donde las cosas se ponen un poquito controversiales (no, realmente… los conozco, porque soy casi la única persona por aquí – actualmente – que recomienda HCG para una PCT). Sin embargo, lo veo realmente como lo hace la vieja escuela al respecto, éste es un paradigma totalmente nuevo para el uso del HCG, hecho posible solo por la inclusión de el otros compuestos que estoy introduciendo para el PCT. HCG es la elección natural, por haber sido exitosamente utilizado para curar lo que provocan los EAA y sólo esto garantiza su inclusión en nuestro ciclo.
La HCG es una hormona péptida manufacturada por el embrión en las etapas iniciales del embarazo y luego por la placenta para ayudar a controlar las hormonas de la mujer embarazada (¿puede algo realmente mencionarse para controlar las hormonas femeninas de una mujer embarazada excepto el helado y el chocolate?). Obviamente, como puedes adivinar por el nombre, es una sustancia que estimula las gónadas (de ahí: gonadotropina). Hace esto inicializando la transcripción de los genes de idéntico modo que la Hormona Luteinizante LH, de este modo, causando que las células de Leydig produzcan testosterona. ¿Suena grandioso no? Podemos estimular la producción de LH y de FSH con nuestro Novaldex y entonces, directamente, estimular las células de Leydig también para producir ¡toneladas de testosterona por diferentes rutas! Bueno… no es todo tan simple.
Desafortunadamente, mientras el HCG incrementa la Testosterona, incrementa los estrógenos también. Como probablemente sepas, los estrógenos actúan directamente en las células de Leydig para efectuar cambios en las actividades de enzimas importantes para la síntesis de testosterona y pueden realmente ser considerados una parte importante parte de esa curva de retroalimentación negativa mencionada antes. Además un incremento en los niveles circulantes de LH han demostrado inducir a los receptores de LH a regularse a la baja en ambos estudios, tanto con ratas como con humanos; como la HCG se mimetiza con la LH podemos esperar que hagan lo mismo. Esta regulación a la baja de los receptores de LH puede causar un incremento en el colesterol esteroidogénico (el colesterol destinado por el cuerpo para su conversión en testosterona). Así, después de que la inducción inicial de HCG que hace surgir la testosterona se acaba, si has utilizado suficiente para regular a la baja los receptores de LH e incrementar los estrógenos demasiado, entonces más colesterol esteroidogénico está disponible. Esto me indica que menos es convertido en testosterona. De hecho, los modelos en ratas sugieren que si tomas una dosis suficientemente grande para cuasar un agudo incremento de plasma de testosterona, realmente desensibilizarías las células de Leydig para tu próximo pincho y probablemente no experimentarás ningún incremento en la testosterona desde la segunda dosis o podrías experimentar, como mucho, uno muy ligero. Como esto es debido a la regulación a la baja de los receptores de LH y esto ocurre en modelos humanos, también es bastante justo asumir que si tu primera dosis de HCG es muy grande, tu segunda no será muy efectiva. Desafortunadamente, esta falta de incremento en testosterona no necesariamente significa que el HCG puede ser incapaz de incrementar los niveles de estrógeno circulante y recordemos que ese incremento en estrógenos causará que tu cuerpo en definitiva produzca menos testosterona. Bajos niveles de LH en el post ciclo no es la causa primaria de una lenta recuperación, porque la LH, generalmente, sube sus niveles por encima de la línea base después de un ciclo mucho más pronto de lo que lo hace la producción de testosterona. Esto es probablemente porque la pituitaria está trabajando muy duro para lograr que tus atrofiadas células de Leydig comiencen a producir testosterona de nuevo. La HCG debería también traer de vuelta el volumen testicular; siento la necesidad de mencionar esto porque es importante para mi y sospecho que para la mayoría de los hombres también. Esto también aparentaría que la HCG trabaja muy bien cuando es utilizada en hombres que tienen bajos niveles de LH para empezar (como deberíamos estar después de un ciclo), como sugieren muchos estudios en muchachos pre-púberes y hombres hipogonadales e hipogonadotrópicos.
Esto sugiere que una preexposición a niveles normales de LH o gonadotropinas, en general, es necesario para que el HCG induzca la desensibilización de las células de Leydig. Esto, por supuesto, no es un problema para nosotros, dado que estaremos usándola cuando los niveles de LH/Gonadotropina están muy bajos de todos modos… Justamente necesitamos detener su uso antes de que recuperemos el funcionamiento normal o, eventualmente, empezará a actuar en contra de nosotros. Afortunadamente, el hipogonadismo temporal inducido por los EAA que experimentamos después de un ciclo, básicamente, nos permite responder al HCG como cualquiera con niveles bajos de LH, y, por ende, como hemos dicho, una gran parte del posible efecto inhibidor del HCG no va a ser relevante porque no hubo un arranque preliminar por gonadotropina circulante. Esto es una gran noticia para nosotros, porque vamos a usar HCG durante un PCT, cuando necesitamos regresar algo de HPTA a su funcionamiento y no cuando tenemos niveles de gonadotropinas suficientemente altos para cuasar la desensibilización inducida por la HCG.
Pero, ¿estamos arriesgándonos a algo de inhibición y posible retraso de nuestra recuperación usando HCG? Probablemente no… veamos, algunos estudios en humanos han mostrado que HCG no tiene realmente un efecto directo en la inhibición de la liberación de LH en hombres, pero si (probablemente) trabaja para inhibir la secreción de LH indirectamente, simplemente estimulando la producción de testosterona (activando así la curva de retroalimentación negativa). Otro factor involucrado es la inducción de aromatasa testicular, que eleva los niveles de estrógenos, de nuevo causando inhibición.
Desafortunadamente, todavía otro proceso, la regulación a la baja de los receptores de LH de las células de Leydig, parece también jugar un rol importante en la desensibilización testicular causada por el HCG. Esto es también hecho por la HCG realmente bloqueando la conversión de 17 alfa-hidoroxiprogesterona (17 OHP) en testosterona. El novaldex realmente detiene que se lleve a cabo esta acción bloqueadora del HCG. Muy probablemente, porque el efecto antiestrogénico directo del Novaldex y la regulación a la alta de la LH en la pituitaria, la supresión de gonadotropinas por el HCG se detiene casi totalmente con la recurrente administración de Novaldex. Entonces, si nosotros usamos Novaldex y estamos usando solamente HCG cuando tenemos bajos niveles de gonadotropinas, no nos inhibiremos para nada, ¿correcto?
Bien… Quizás… pero está todavía el asunto del estrógeno causado por ese aumento de testosterona estimulada por el HCG. Bien… podemos usar bajas dosis (300 UI o así) para evitar algo de ese repunte de estrógenos, y por ende, causar mucha menos inhibición por culpa del HCG. Por supuesto, podría usar un poquito más de HCG por inyección (500 UI). Si pudiera poner a funcionar mi cuerpo completamente más rápido, y perder menos de mis ganancias. Quizá podríamos avanzar tomando algo de Vitamina E con el HCG, dado que ésta incrementa la respuesta de los niveles de plasma de testosterona al HCG, haciéndolos significativamente más altos durante la ingesta de Vitamina E que sin ella. Entonces, podemos obtener una mejor respuesta con nuestro HCG tomando Vitamina E (recomiendo 1000 UI/día), pero esto no nos libra del problema que tenemos, que es el incremento de los estrógenos que causa el HCG.
Solucionemos este molesto problema del estrógeno ahora…
¡Agreguemos un inhibidor de aromatasa! ¿Cuál? Bueno, desde que estamos usando Novaldex, NO podemos usar Letrozole o Arimidex, dado que el Novaldex realmente disminuirá enormemente los niveles de ellos en el plasma sanguíneo.
Entonces nosotros tenemos que usar Aromasin (exemestane) como nuestro IA, porque él es un inhibidor de aromatasa, lo que significa que hace a los receptores de estrógenos inútiles, y en lugar de sólo inhibir su producción (como un antiaromatasa haría) él elimina su producción totalmente. Aromasín puede también causar efectos androgénicos , que pueden ayudar a elevar nuestro humor mientras estamos en el PCT. Esta droga final en mi recomendación de PCT puede efectivamente remover hasta más del 85% del estrógeno de tu cuerpo. Lo más importante, usando Aromasin junto con Novaldex no se reduce la efectividad del exemestane. Ahora, pienso que el problema de cualquier posible inhibición con HCG está solucionado y podemos usar esa dosis de 500 UI/día que quería usar previamente.
Con este PCT, habrá un rápido incremento de la LH, FSH y testosterona, casi como en un bloque completo en todos los factores que podrían estar causando el retraso de llegar a su línea base de las hormonas de forma natural. Por esta razón, siento que una vez nuestro ciclo esté terminado es cuando deberíamos empezar este PCT (una semana después del último pincho, o al día siguiente después de ingerir la última píldora está bien). Recordemos, esperar por que los andrógenos extra que hemos tomado dejen nuestro cuerpo no tiene sentido, dado que queremos empezar la recuperación tan pronto como sea posible para retener el máximo de ganancias. No hay evidencia que sugiera que esperar cualquier tiempo después de que ha terminado el ciclo incrementará la efectividad del PCT… Esto simplemente prolonga el tiempo en que no estamos haciendo nada positivo para recobrar nuestras hormonas naturales. ¿Y cuánto vamos a estar así? Bien… Necesitamos detener el HCG relativamente pronto por las razones discutidas antes. Pero el novaldex, y el aromasin pueden ser usados por un tiempo más. Idealmente deberíamos hacernos un chequeo semanal, pero podemos también hacerlo mensualmente, y hacer el PCT hasta que se restauren nuestras hormonas naturales… pero análisis semanales no son una opción real para la mayoría de nosotros. Una vez que nos damos cuenta de que los análisis semanales no son una opción real para la mayoría de nosotros, voy a darles mis mejores ideas sobre cuanto tiempo debería durar el PCT. Es importante notar que no hemos discutido la nutrición ni otros compuestos que podrían ser beneficiosos… esto es porque en este artículo estoy, en primer lugar, preocupado con la restauración de la función hormonal, nada más. Y sin más retrasos, aquí está mi recomendación para un PCT:
Semana…………Novaldex……..HCG……..….Aromasín………Vitamina E
1…………….…….20 mg/día….500 UI/día….20 mg/día.……1000 UI/día
2……………….….20 mg/día….500 UI/día.…20 mg/día….…1000 UI/día
3……………….….20 mg/día….500 UI/día….20 mg/día….…1000 UI/día
4………….……….20 mg/día……….………..……20 mg/día
5…………….…….20 mg/día
6……………….….20 mg/día
Traduccion y Adaptacion al Español: Departamento de Mercadeo de Naturismo El Naranjal
Tomado de la página web de Anthony Roberts
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